Guardians of Grail

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A c?té de cela, il y a des projets politiques. Celui des Frères musulmans, par exemple. Ils ont en tête un vrai modèle de société, [url=http://www.thehygienerevolution.com/barbour.php]barbour paris[/url] de type corporatiste ou solidariste. Le problème est que, en cas de mouvements sociaux, les Frères musulmans ont tendance à se du c?té des patrons. Cela risque de leur des problèmes si les revendications sociales l'emportent.
S.A. : Ceux qui prennent le , comme Lamartine, qui peut appara?tre comme le héros du printemps 1848, sont parfois complètement mis sur la touche, au point de ne même pas 1 % des voix à l'élection présidentielle du 10 décembre 1848, à laquelle triomphe un Louis-Napoléon Bonaparte, qui n'a pris aucune part à la chute de Louis-Philippe. D'autres, comme Ledru-Rollin, qui joue encore un r?le lors de la grande manifestation républicaine réprimée du 13 juin 1849, doivent en exil. Quant à Kossuth, héros de la révolution hongroise, il ne rentrera jamais dans son pays et mourra à Turin en 1894, après notamment dénoncé le "compromis" de 1867 qui mettait en place la double monarchie austro-hongroise.
H.L. : Quel que soit l' du monde arabe, deux choses au moins auront changé. La première, c'est que le modèle du président à vie a pris un sérieux coup. La seconde, c'est le changement d'image que les Arabes ont d'eux-mêmes et qu'ils donnent à l'extérieur. L'image du [url=http://www.maximoupgrade.com/hot.php]hollister france[/url] terroriste barbu a été remplacée par l'image du militant de la place Tahrir qui, avec son balai, nettoie à la fois physiquement et métaphoriquement le désordre. Je reviens des Etats-Unis, et je peux vous que les Américains ont été vraiment sensibles à ces nouvelles images. Le fait qu'un certain nombre de stéréotypes fasse naufrage aura de grandes conséquences.
S.A. : Deux ingrédients se mêlent : l'usure du et la corruption du régime. Comme pour Ben Ali, les affaires ont contribué à l'autorité de Louis-Philippe. En 1848, la monarchie de Juillet était affaiblie par des scandales [url=http://www.achbanker.com/home.php]hollister france[/url] retentissants, comme l'affaire Teste-Cubières et l'affaire Choiseul-Praslin. Mais c'est aussi la campagne des banquets (des dizaines de rassemblements organisés pour l'interdiction de réunion, en 1847-1848) et l'interdiction d'un banquet républicain à Paris, ainsi que la montée des revendications sociales, qui ont fait les gens dans la rue.
P.H. : Pour le coup, je vois une différence avec 1989. La dimension nationale, voire nationaliste, avait été présente durant la guerre froide, par exemple chez [url=http://www.rtnagel.com/airjordan.php]nike air jordan pas cher[/url] les Hongrois en 1956, mais elle le fut beaucoup moins au moment où le bloc communiste s'est effondré. Cela s'explique par le fait que l'horizon était alors celui de la démocratie occidentale. Bien s?r, il ne faut pas généraliser. Le cas de l' est de ce point de vue significatif. Au début, les manifestants avaient pour slogan : "Wir sind das Volk" ("le peuple, c'est nous"). Puis, au bout de quelques jours, certains ont commencé à : "Wir sind ein Volk" "nous sommes un seul peuple"). Preuve que l'aspiration à la réunification nationale, qui n'était pas centrale dans les têtes des élites dissidentes, était quand même profonde dans la .
H.L. : Permettez-moi quand même d' sur le r?le absolument central que jouent aujourd'hui les moyens de communication modernes dans la mobilisation sociale. De ce point de vue, les événements en Tunisie ou en Egypte font à ce qui s'est passé aux en 2001 ou en en 2004, bien plus qu'aux "révolutions de velours" de 1989. L'idée est qu'avec très peu de moyens au départ, très peu de moyens és notamment, et pas vraiment de leaders connus non plus, mais, à l'inverse, une parfaite ma?trise des outils de communication, l'on peut passer des mots d'ordre extrêmement rapidement à un très grand nombre de personnes et partout dans le pays.
: Ce qu'on peut , toutefois, c'est qu'il y a, sinon des causes, du moins des conditions qui favorisent l'éclatement des révolutions. Ainsi, l'un des points communs entre l' de 1848 et certains Etats du monde arabe d'aujourd'hui, comme la et l', c'est un comparable de difficultés économiques et sociales et de flambée des prix agricoles. De ce point de vue, les parallèles sont très frappants.
S. A. : Non, et il faut sur ce point. Après le "printemps des peuples", même si globalement la contre-révolution triomphe, certains acquis demeurent : le suffrage universel "masculin" en France, les Constitutions octroyées en Italie et en Europe orientale, la fin du servage en Autriche-Hongrie et en Prusse. La contre-révolution s'adapte, se saisit de certaines revendications politiques en matière de presse ou de droit de vote, en en faisant même les instruments de son .
H.L. : Ce qui me frappe, aujourd'hui, c'est la dimension nationale des soulèvements. Regardez les drapeaux qui sont brandis : ce sont en très grande majorité des drapeaux nationaux, pas des drapeaux rouges ni des drapeaux verts. Les peuples se réapproprient leur histoire dans le cadre national, même si le mouvement se fait à une échelle internationale.
Quel que soit l' des révolutions, et quand bien même celles-ci seraient suivies de contre-révolutions, le retour en arrière peut-il être total ?
P.H. : Cette notion d'illégitimité est essentielle. Seule la , dès 1980, donne l'exemple d'une révolution pacifique, venue d'en bas, portée par un mouvement de masse, réprimée puis victorieuse. Ce qui me frappe, quand je repense à 1989, c'est que cette illégitimité était ressentie par le lui-même. C'est de tout en haut, c'est-à-dire de Mikha?l Gorbatchev, qu'est venue la remise en cause du système. Certains gouvernants se sont engouffrés dans la brèche, et ce à la plus grande surprise des gens. Ainsi, quand les dirigeants communistes hongrois ont organisé leur fameuse table ronde avec l'opposition démocratique, au printemps 1989, tout le monde a été très étonné. C'est comme si les élites avaient fini par confiance en elles-mêmes. Là aussi, la peur s'est dissipée, et tout s'est encha?né.
H.L. : L'ampleur du renouvellement des cadres politiques dépendra de la durée des événements. Si le système se stabilise très vite, si les gens rentrent chez eux, ils n'auront que de la nostalgie, comme en Mai 68. Si l'instabilité dure, il y aura de réels bouleversements au sein de la classe politique. Sur ce dernier point, là encore, rien n'est s?r. Mais il y a tout de même un élément dont nous n'avons pas parlé et qui peut penser à une relative stabilisation à moyen terme : le tourisme. N'oubliez pas en effet qu'il s'agit là d'un élément fondamental des économies tunisienne et égyptienne. Or, si les révolutions durent, les touristes ne reviendront pas, et si les touristes ne reviennent pas, les économies s'effondrent.
S.A. : De ce point de vue, il y a des similitudes avec 1848. A l'époque, partout en Europe, les mouvements démocratiques procèdent d'un sentiment national, unitaire ou séparatiste, surtout quand les nations qui se révoltent n'ont pas d'Etat - je pense notamment aux Polonais, aux Hongrois... Même en France, qui était déjà un Etat-nation achevé, l'un des deux principaux journaux de l'opposition républicaine et patriote s'appelait Le National. La révolution est une fa?on de s' la nation.
La grande interrogation concerne la tournure que vont les événements dans le monde arabe. Y a-t-il des le?ons à des expériences passées ?
H.L. : Dix ans plus t?t, Louis-Philippe avait résisté à des assauts beaucoup plus violents. Mais son était à l'époque plus solide.
P.H. : Je crois, hélas, que la vocation des révolutions, c'est d'être trahies. Les hommes qui [url=http://www.thehygienerevolution.com/barbour.php]barbour[/url] savent sont souvent dépassés une fois que la révolution est faite. Regardez Vaclav Havel : il est très populaire dans le monde entier, mais il a fini par être supplanté par Vaclav Klaus, qui avait ceci en commun avec le peuple tchèque de n' été ni communiste ni résistant. Les grandes figures morales ne ratent pas les révolutions : elles la font, puis elles sont marginalisées.
De quoi ce sentiment d'illégitimité se nourrit-il ?
Ce dernier point est très important : c'est toute la Tunisie, à par les provinces, qui s'est soulevée. De même en Egypte : le fait que toutes les caméras aient été postées place Tahrir, au Caire, ne doit pas oublier que l'ensemble du pays s'est embrasé, d'Alexandrie à Suez en passant par les agglomérations du delta du Nil. Aujourd'hui, toute dictature doit ou .
A condition que l' n'intervienne pas. Sur ce point aussi, il y a des analogies entre les trois périodes...
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: Nous, historiens, sommes très forts pour prédire le passé. Après coup, les événements nous semblent évidents. Nous arrivons à repérer des causes profondes et des causes immédiates qui donnent l'impression que tel ou tel événement ne pouvait pas ne pas . Reste que ce qui vient de se a surpris les observateurs comme les acteurs eux-mêmes. Cela nous rappelle ceci d'essentiel : tout événement a quelque chose de fondamentalement mystérieux, surtout quand il s'agit d'une révolution.
S.A. : La principale le?on, c'est que les révolutions laissent ouvert un immense champ des possibles. Dans la France de 1848, certains rêvent de la République tout court, d'autres, vaincus au bout de quelques semaines, de la République sociale. Ailleurs, on espère au moins la mise en oeuvre d'une monarchie constitutionnelle et d'une Assemblée élue au suffrage universel.
: C'était la [url=http://www.achbanker.com/home.php]hollister[/url] même chose en 1989. On disait à l'Ouest que le système communiste était à bout de souffle. Des , tels La Chute finale, d' (1976), ou , de (1989), avaient paru sur ce thème. Et, pourtant, nous avons éprouvé la même surprise qu'aujourd'hui : personne n'avait imaginé que le système s'effondrerait à cette date-là et de cette fa?on-là.
Ce qui frappe les esprits, c'est l'effet domino, le fait que des régimes voisins vacillent presque en même temps. Comment l' ?
P.H. : En 1989, l'accueil des exilés a été différent selon les pays. En , beaucoup se sont plaints de leur retour. En Tchécoslovaquie, comme les écrits littéraires du président Vaclav Havel avaient été publiés essentiellement par la diaspora, il a accordé une grande place à certains exilés, comme Pavel Tigrid, qui a été nommé ministre de la . Mais, d'une fa?on générale, les grandes figures de l'exil, comme les Polonais de la revue Kultura basés près de Paris, ont joué un r?le assez mineur après les révolutions. Et beaucoup ont été marginalisés assez vite.
P.H. : En 1989, des dissidents comme ou rêvaient, pour l'Europe de l'Est, d'une sorte de troisième voie entre socialisme et capitalisme. Mais, dès les premières élections, leurs illusions ont volé en éclats. Les scrutins, le plus souvent, ont été remportés par des chrétiens-démocrates qui dénigraient une telle idée en affirmant : "La troisième voie, c'est le tiers-monde." Les peuples, à l'époque, voulaient surtout la prospérité, l'abondance. Le rouleau compresseur capitaliste l'a emporté presque partout. Autrement dit, le rêve d'un socialisme à visage humain n'a pas résisté à la réalité des faits. En 1991, j'ai écrit un article disant que la troisième voie viendrait peut-être dans une troisième phase. Mon idée était la suivante : après connu le communisme, il est normal que les peuples commencent par se vers ce qu'il y a de plus opposé, un capitalisme de type thatchérien ou reaganien. Puis, voyant les inégalités se , il est naturel qu'ils tentent autre chose, qui peut être un compromis -démocrate, le retour des communistes ou un national-populisme autoritaire, comme celui qui menace en Hongrie aujourd'hui.
Cela ne vaut toutefois que pour la France. A contrario, le pape Pie IX, élu en 1846, avait suscité une grande vague d'espérances dans les Etats pontificaux mais aussi dans toute l', avec ses concessions libérales. Ces espérances sont cependant vite dé?ues, et Pie IX désavoue les mouvements qui agitent la Péninsule, devenant le conservateur que l'on conna?t.
P.H. : Dans le bloc de l'Est, tout s'est joué, en effet, le jour où Gorbatchev a affirmé [url=http://www.mansmanifesto.fr]doudoune moncler homme[/url] que l'armée soviétique n'interviendrait pas, contrairement à ce qui s'était passé en 1956 à Budapest et à Prague en 1968. Cela me fait à une remarque de l'économiste italien Vilfredo Pareto, que citait souvent Raymond Aron dans ses séminaires : en 1789, Louis XVI n'a pas fait sur les insurgés, parce que la monarchie était déjà fragilisée psychologiquement. La bourgeoisie triomphante de 1848 ou de 1871, elle, n'a pas hésité...
A ce stade, beaucoup d'observateurs espèrent que les islamistes égyptiens évolueront vers un islamisme à la turque, un islamisme occidentalo-compatible. L'historien que je suis sait par expérience que toutes les prédictions sont hasardeuses.
Au-delà d'une commune aspiration à la liberté, les projets politiques de ces trois "printemps des peuples" sont-ils comparables ?
P.H. : La conscience d'une appartenance à un même ensemble était beaucoup plus évidente en 1989. Pourtant, les liens entre les différents mouvements d'opposition étaient assez minces à l'époque. Bien s?r, il y avait un média comme Radio Europe. Pendant la guerre froide, cette station basée à Munich a joué un r?le ponctuel, par exemple lors de la révolte des ouvriers de Berlin-Est, en 1953, ou lors du soulèvement de Budapest, en 1956. Mais, en 1989, ce média n'a pas joué un r?le particulier. D'une fa?on générale, les échanges entre les pays ont été rares. Il y a bien eu une rencontre entre dissidents tchèques et polonais, notamment Vaclav Havel et Adam Michnik, sur les monts Tatras, dans les Carpates, mais, pour le reste, les oppositions sont restées assez repliées sur elles-mêmes, surtout occupées à l'attitude des Russes et des Américains.
H.L. : Aujourd'hui, Al-Jazira joue un r?le central. La présence de cette cha?ne de télévision dans [url=http://www.getconversational.com]hollister france[/url] tout le Moyen-Orient, "du Golfe à l'océan", selon l'expression consacrée, a fait bien plus que la circulation de l'information : elle a recréé le monde arabe comme espace commun. C'est fondamental.
H.L. : Les exilés sont toujours dans une situation délicate. En Irak, après la chute de , en 2003, le système s'est reconstruit autour d'une caste politique qui revenait d'exil. Cela s'est passé difficilement, car beaucoup [url=http://www.rtnagel.com/louboutin.php]louboutin pas cher[/url] de personnes qui étaient restées en , et qui avaient souffert pendant la dictature, se sont senties dépossédées. Aujourd'hui, il y a certes quelques exilés tunisiens qui reviennent, mais le phénomène n'a pas la même ampleur. Ce sont surtout des cadres binationaux franco-tunisiens de très haut niveau, qui viennent leur expérience et leurs contacts.
De même que ce sont rarement les leaders des premiers jours, ou les dissidents de retour dans leur pays après des années d'exil, qui ont le plus de chances de durablement...
Y a-t-il des points communs dans le déclenchement des événements ?
H.L. : Je suis d'accord, mais cela ne suffit pas pour que des régimes s'effondrent. Pour cela, il faut que les peuples soient habités par [url=http://qzmuseum.net/Review.asp?NewsID=139]La vieille Europe au tapis, par André Fontaine[/url] deux autres sentiments : l'exigence de dignité et [url=http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=350246435893&ssPageName=STRK:MESE:IT]hollister BodHD Review A Cri[/url] le refus de la peur. A un moment, les gens [url=http://www.zjjvst.cn/wygkcn_GuestBook.asp]barbour uk[/url] se disent qu'ils n'ont aucune raison de à être traités comme ils l'ont été pendant des années, ils revendiquent une dignité qui leur a été refusée jusque-là, et ils découvrent du jour au lendemain qu'ils n'ont plus peur du régime qui les a terrorisés pendant si longtemps. En 1848, Lamartine parlait de "révolution du mépris". La formule vaut pour Ben Ali ou Moubarak comme elle valait pour Louis-Philippe : leurs régimes se sont effondrés parce qu'ils n'inspiraient plus la crainte mais le dédain, qu'ils étaient devenus [url=http://www.1855sacramento.com/peuterey.php]peuterey outlet[/url] illégitimes.
H.L. : Ce que j'observe, aujourd'hui, c'est qu'on peut en effet tout . Au niveau des régimes, rien ne dit que les peuples ne se contenteront pas des institutions existantes, à condition toutefois qu'elles fonctionnent en respectant des règles qui ont été bafouées jusque-là.
P.H. : Globalement, et malgré les inquiétudes que l'on peut à propos de certains régimes, comme le régime hongrois aujourd'hui, les anciens pays communistes sont devenus et sont restés des pays libres, avec de vraies élections. Pour la mise en place d'une société civique, je reconnais que c'est plus difficile. Le problème des mafias, notamment dans les Balkans, et plus généralement de la corruption, reste très préoccupant.
P.H. : Sur ce point, je me permettrai de observer que l'avantage des Frères musulmans, [url=http://www.sandvikfw.net/shopuk.php]hollister sale[/url] qui sont les mieux organisés en Egypte, n'est pas décisif. Après tout, à la Libération, en France, les communistes étaient les seuls à être vraiment organisés, ils faisaient presque 30 % des voix aux élections, et pourtant ils n'ont pas pris le . Inversement, en Pologne, Solidarinosc, dont les dirigeants sortaient de prison, a écrasé les communistes aux premières élections libres. Ce ne sont pas forcément ceux qui sont les plus organisés au départ qui finissent par l'.
S.A. : En 1848, le télégraphe a joué un r?le dans la diffusion des nouvelles. C'est une période où la diffusion des informations et des rumeurs s'accélère : une nouvelle met six jours pour de Londres à Leipzig. Une période, aussi, où les hommes et les circulent beaucoup. On ne comprend rien au "printemps des peuples" de 1848 sans en compte l'existence de réseaux d'intellectuels européens, comme Marx ou Mazzini, qui sillonnent l'Europe et écrivent dans des journaux étrangers, anglais notamment. Marx est en 1845 à Paris, puis jusqu'en 1848 à Bruxelles, où il rédige avec Engels le Manifeste du parti communiste.
S.A. : En 1848, il faut les moments et les lieux. En France, en février, la garde nationale fraternise avec les "émeutiers", tandis que, en juin, on fait appel aux militaires d' pour les réprimer. Dans les Etats d'Europe orientale comme l', les forces armées restent fidèles aux régimes et permettent la reprise en main des capitales qui avaient chassé les monarques. Elles ont aussi à dans de [url=http://www.sandvikfw.net/shopuk.php]hollister outlet sale[/url] véritables guerres d'indépendance en Italie et en .
S.A. : En 1848 aussi, les exilés ont eu des destins assez contrastés, mais leur influence ne fut pas inexistante, loin de là. C'est le cas de Marx revenant en Allemagne, au printemps 1848, de Mazzini, l'organisateur du mouvement , devenant en 1849 l'un des dirigeants de l'éphémère République romaine, ou encore de Garibaldi, qui revient à cette époque-là d'une quinzaine d'années passées en Amérique latine et s'apprête à le r?le que l'on sait dans l'unification italienne.
, le 14 janvier, et la démission de son homologue égyptien, , le 11 février, des analogies sont faites entre le mouvement qui secoue le monde arabe et deux autres grandes vagues révolutionnaires, celles de 1848 et 1989.